Чем глубже кризис, тем легче оппозиционеру

Соломон Гинзбург и Анатолий Ромашко

Фото: Василий МАСАЛЬСКИЙ. Перейти в Фотобанк КП

В сентябре пройдут выборы депутатов Госдумы, Облдумы и горсовета Калининграда. Сумеют ли партии и кандидаты достучатся до избирателя? Что им поможет: административный ресурс или политическая конкуренция? Эту тему в программе «Крупная терка» на радиостанции «Комсомольская правда-Калининград» обсудили политтехнолог Анатолий Ромашко и независимый депутат Соломон Гинзбург.

Ведущий: Есть мнение, что политической конкуренции в России не существует. Насколько эта конкуренция есть, в частности в Калининградской области, и в чем она проявляется?

Анатолий Ромашко (А.Р.) Политическая конкуренция у нас в стране действительно есть. Когда некоторые оппозиционеры утверждают, что ее нет, они кривят душой. Просто дело в том, что каждый политик или любая партия должны представлять интересы какого-то пласта, какого-то слоя населения. К сожалению, у нас все происходит так, что зачастую население, избиратели — отдельно, а политики, или партии, отдельно,

Ведущий. То есть избиратели в политической конкуренции не участвуют?

А.Р. Совершенно верно.

Соломон Гинзбург (С.Г.) В целом в России политическая состязательность носит фрагментарный характер, в области ее чувствуется значительно больше, это специфика нашего региона, потому что слишком дорого может в социальном и политическом плане обойтись обращение с оппозиционерами так, как к ним относятся где-нибудь, скажем, на юге страны или на востоке. В целом в стране конкуренция, состязательность, имитируется, симулируется, отсюда и беда: ручной парламент и дрессированный Совет Федерации.

Ведущий. Пока, как мне кажется, у большинства калининградцев мыслей о выборах нет никаких. Насколько это нормально, что ни в СМИ, ни в общественных дискуссиях тема выборов не муссируется широко?

С.Г. Не могу с вами согласиться. Элита региональная, которая живет по принципу «лучше правильно жить, чем вкусно есть», все-таки эту тему обсуждает.

Ведущий. Видимо, это как-то кулуарно происходит, потому что общественной дискуссии вокруг этого нет.

С. Г. Вы находите в Калининграде свободные средства массовой информации, я имею в виду прежде всего телевидение? Спасибо «Комсомолке», что она организовала такую передачу, это, по-моему, поступок. Ну, разве что в социальных сетях, в Facebook. А вы представляете, что осталось бы от «Единой России», если бы у нас были прямые дебаты на «ГТРК Россия-Калининград» или на «Каскаде», например, о капитальном ремонте? Да ничего бы не осталось.

Ведущий. Тема выборов не на первых ролях сейчас, это нормально?

А.Р. Это нормально. Потому что, например, в Америке это не столько выборы, сколько шоу. Американцы болеют за своих кандидатов, за свои партии как на футболе, поэтому там из этого делается шоу, там салюты. А что касается нас, то, с моей точки зрения, это правильно, что люди не погружены в политику.

Ведущий. Как они сделают правильный выбор, если думать об этом будут в самый последний момент, придя на участок.

А.Р. Не так много людей, процентов 20, это по исследованиям, по социологии, делают выбор непосредственно у урны или на избирательном участке, где висят портреты кандидатов или списки партий, за которые они должны будут голосовать. И я согласен, что в этом году будет особенно трудно, потому что граждане, придя на избирательный участок в Калининграде, получат шесть бюллетеней.

Ведущий. Такая схема не снизит интерес к голосованию?

С. Г. Не надо людей держать за баранов, которые устают от обилия и количества бюллетеней.

Ведущий. Есть мнение, что пока не пнешь избирателя, как барана, он никуда не пойдет, и ничего делать не будет.

С.Г. Видимо, мы о разных избирателях говорим. Первые, которые вы говорите, будут голосовать за партию у власти, люди думающие будут голосовать по-другому. Мне думается, что люди устают и находятся в сумятице, не верят в свои силы не потому, что они получают много бюллетеней. А из-за того, что им не дают права выбора, все выборы носят согласительный, разрешительный характер.

А.Р. Мой коллега, своим появлением в этом эфире сам является аргументом в этом споре. Вот Соломон в этом смысле политик, человек, который не имеет ни пароходов, ни газет, ни заводов, человек, которого интересно всегда пригласить в эфир, избирается регулярно, и кстати, конкуренты его, которые имеют все это, плюс средства массовой информации и правильную партию, административный ресурс, не рискуют баллотироваться в его округе.

Ведущий. Административный ресурс - вещь такая неоднозначная. Анатолий Владимирович, все ли желающие смогут попасть на грядущие выборы?

А.Р. Я почти уверен, что все. По очень простой причине. Я разговаривал с нынешним руководителем партии «Родина», он сказал о том, что он готов любого принять в свои ряды, выдвинуть от партии, чтобы людям не надо было собирать подписи, на любой уровень выборов.

Ведущий. Сколько это стоит?

А.Р. Что именно?

Ведущий. Чтобы тебя выбрали.

А.Р. Нисколько. Он сказал, что это не будет стоить нисколько. Просто потому что он заинтересован в том, чтобы сильные политики, сильные кандидаты, любые кандидаты, которые имеют шансы победить, баллотировались от его партии.

Ведущий. И сколько таких руководителей партий? Все они смогут вот так привлечь, так скажем, новую кровь, свежие имена?

А.Р. Есть разные списки партий, которые могут без сбора подписей — а сбор подписей это очень сложный технологический процесс — собрать чистую, качественную подпись, очень сложно. Так вот, остальным партиям придется собирать подписи за своих кандидатов и за себя. А вот партия «Родина» как раз принадлежит к числу таких, как скажем, «Партия пенсионеров», которая не должна собирать списки, для того чтобы выдвигать своих кандидатов в областную думу, в Государственную думу и так далее. Поэтому это очень просто.

Ведущий. Как думаете, всех ли допустят до предвыборной кампании?

С.Г. Вы знаете, я считаю Анатолия очень большим умницей, но думаю, что он своим тезисом несколько противоречит сам себе. Зачем чесать левой пяткой правое ухо? А вот не хочет человек идти от «Родины», или от «Яблока», или «КПРФ», а почему нужно собирать эти 15 тысяч подписей, скажем, в Государственную думу, или полторы тысячи, чтобы зарегистрироваться самовыдвиженцем в областную думу? Почему отменили имущественный ценз, когда можно было регистрироваться через материальный залог, который ты размещал. Неужели не понятно, это делается для того, чтобы превратить систему фильтров в систему шлагбаума, чтобы не допустить неугодных кандидатов.

А.Р. Я очень уважаю Соломона Израилевича, он замечательный политик, я уже говорил об этом. Как технолог скажу, что сбор подписей - это один из таких ответственных моментов избирательной кампании, которые я рекомендую пройти каждому политику, который идет куда-либо, избирается либо в мэры, либо в депутаты. Пройдите эту часть кампании, сделайте ее хорошо, и вы получите свой электорат, если вы соберете эти подписи.

Ведущий. Вы согласны, что в городе не хватает политиков на три кампании?

С.Г. Я считаю, что местное самоуправление, на которое придется львиная доля кандидатов, это тот институт, который в данной конфигурации совершенно излишен, потому что бесправные, бессильные кандидаты, которые становятся депутатами, при всем моем глубоком уважении к ним как к личностям, ничего не решают, это просто очередной раз имитирует конкуренцию, потому что в отличие от земств местное самоуправление в России не работает начиная с 2003 года.

А.Р. Я не согласен с этим совершенно. Есть, например, Константин Дорошок, есть Игорь Рудников, который избирается в любой парламент очень легко и просто, потому что человек имеет последовательную позицию, человеку есть что сказать и есть что сделать. Человек, за которым есть дела, который представляет чьи-либо интересы, для него, с моей точки зрения, нет никакой проблемы попасть хоть в областной парламент, хоть в городской.

Ведущий. Это недешево, с учетом нынешней экономической обстановки. Как повлияет сокращение количества денег в стране и в области в частности на выборы?

А.Р. Это повлияет прежде всего в лучшую сторону для оппозиционеров, потому что, если мы говорим о том, что денег нет ни у кого, их, к сожалению или счастью нет у властей придержащих, их точно так же нет у богатеньких буратин, которые, может быть, в прошлые годы легко тратили большие суммы на свои выборы, а избраться они снова захотят. Меньше денег — значит, больше политической конкуренции. Все очень просто.

С.Г. Друзья, угадайте с трех раз, в какой партии состоят те, кто обеспечивают административную ренту для партии власти. Вот отсюда и вопрос, конечно же, если кто-то из честных бизнесменов региональных втихушку будет финансировать некоего оппозиционера, то он радостно будет, тем не менее, да еще и публично финансировать партию власти, для того чтобы заработать необходимые очки для последующих преференций.

Слушатель. У меня вопрос к Анатолию Ромашко. Есть мнение, что у нас с помощью технологий, можно избрать депутатом фонарный столб. Были бы деньги и желание. В этом смысле, Калининград как-то отличается от другой России?

А.Р. Я работал и работаю не только в Калининградской области, но и в России вообще, поэтому могу ответить на этот вопрос так. Калининградские избиратели, конечно, во многом несколько более продвинуты, чем в среднем по стране, но тем не менее выборы это такая работа, где у каждого человека, который на что-то способен, есть шанс.

С.Г. Анатолий прав. Если мы посмотрим на нынешний состав Госдумы, которая является образцом политического отстойника и образцом негативной селекции, то конечно. Есть политтехнологи, к сожалению, которые просто скупают голоса, проводят в парламент всякие ничтожества, которые не в состоянии не то что выполнить свои обязательства перед избирателями, а элементарно присутствовать на заседаниях парламента. Они платят, им нужен статус для поддержки своего бизнеса, который переписан на внучку, на Жучку, на жену, соседа и так далее. Это трагедия России, что у нас такой парламент.

А.Р. Я соглашусь с коллегой, это действительно бывает. К сожалению. Но должен поправиться, что это бывает не только в России, и это не трагедия России.

Ведущий. Предстоящие выборы, на ваш взгляд, привлекут еще больше бизнесменов в качестве кандидатов. Ваше отношение к тому, что так активно бизнес идет в политику.

С.Г. Чем сильнее будет чувствоваться социально-экономический кризис, тем потребуется больше лоббистов в Госдуме, в Совете Федерации, взяткоемкость этого процесса резко возрастет, для того чтобы присосаться к бюджетной сиське, для того чтобы получать госдотации. Чем хуже будет экономическая ситуация в стране, тем выгоднее будет заниматься бизнесом, находясь при власти. Сегодня в России самый выгодный вид бизнеса, это власть.

А.Р. Я с этим не соглашусь. Прежде всего, потому, что я уже говорил, чем меньше в стране денег, тем сильнее кризис экономический, тем проще оппозиционеру. Во-первых, у него есть на кого опереться, есть люди, которые считают себя обездоленными, ограбленными. Пожалуйста, представляй их интересы и на их фоне ты легко избирешься, даже и без денег. Если ты правильно возглавишь процесс в умах, который происходит у наших людей. И вторая вещь - у «Единой России» есть установка: им не нужны бизнесмены, нам нужны работники, нам нужны депутаты Госдумы, которые работают. И потом, вы извините меня, но кто только не критиковал наших депутатов Госдумы. Ровно по этой причине особого такого счастья депутаты Госдумы не испытывают. Потому что, любой фильм возьмите, любой вообще, какой ни возьми, там обязательно главный вор и жулик - это депутат Госдумы, и, к сожалению, мой оппонент, Соломон, просто повторяет эти распространенные стереотипы, что на самом деле не соответствует, я считаю, истине.

Ведущий. Получается, что оппозиционеру чем хуже в стране, тем лучше, больше шансов на то, что вас услышат и поддержат избиратели?

С.Г. Я всегда жил в политике по принципу: чем лучше, тем лучше. Лично мой избиратель - это человек думающий, человек, управляющий своими эмоциями, человек, который мало доверяет телеинтоксикациям, телевранью, которая льется по 27 часов в сутки с экранов. Если ситуация в стране будет очень плохой, то будут доминировать инстинкты, будут доминировать те манипуляторы, которые будут искать врагов в евреях, водопроводчиках, велосипедистах, женщинах и так далее.

Ведущий. А «Единая Россия» не запоет, как раз, «антикризисную песню». Мол, время трудное, не стоит менять коней на переправе?

А.Р. «Единая Россия» несомненно запоет свою песню. И могу сказать, что скоро верблюду будет проще просочиться через игольное ушко, чем богатому олигарху попасть в ряды Государственной думы. Почему? По очень простой причине. Вы же, наверное, знаете, что «Единая Россия» приняла решение, что депутаты всех уровней не имеют права иметь, например, за рубежом финансовые инструменты, то есть владеть акциями каких-то предприятий, первое. Второе, депутаты не имеют права владеть счетами за границей. Понятно, что ситуация сложная и понятно почему принимается такое решение партией.

Ведущий. Ну и как всегда ни слова о женах депутатов, которые таким образом могут этим все владеть и даже не быть официальными женами. Мы с чиновниками такую историю наблюдали, когда активы все переписывались на супругов.

А.Р. Так бывает, и тем не менее, я вас уверяю, что множество людей расстались со своими активами за рубежом, и даже с имуществом за рубежом, просто потому что, чтобы публика понимала, для того чтобы управлять своим домом, который находится, например, в Испании, надо иметь счет, с которого ты оплачиваешь коммунальные платежи. Поэтому иметь имущество и иметь счет за рубежом — это практически одно и то же. Поэтому многие политики либо ушли из политики насовсем, либо расстались со своим имуществом, для того чтобы стать российскими депутатами, не зарубежными.

Ведущий. Какие выборы из этих трех, на ваш взгляд, наиболее важные для Калининградской области?

С.Г. Облдума и Госдума. Облдума имеет право законодательной федеральной инициативы, другое дело что не всегда удачно пользуется им. Из 100% законодательных инициатив, к примеру, проходит в лучшем случае каждая 20-я. Это говорит о том, что в стране очень большие проблемы с федерализмом, когда доминируют интересы исполнительной власти, а не законодательной, и еще раз повторю, что трагедия России заключается в том, что правительству, исполнительной власти некому сказать: «Что же вы творите». Потому что когда одна часть парламента доказывает с пеной у рта, что Владимир Владимирович абсолютно прав, а другая с ними спорит и говорит, что он совершенно прав, это не парламент, это некая подтанцовка администрации президента, которая слилась в этом плане с правительством.

Чем больше вменяемых, независимых депутатов, не имеющих отношения к партии власти и ее прихлебателям к нынешним фракциям в Госдуме, пройдет в состав национального парламента, и в состав регионального парламента, тем в большем выигрыше будут калининградцы, потому что повысится уровень их жизни. Если бы большинство депутатов голосовало против того, что так, скажем, разбух резервный фонд правительства Калининградской области, до 600 миллионов рублей, и эти деньги были отданы, к примеру, муниципалитетам, к примеру, на строительство дорог, на ремонт тротуаров, на транспорт, либо на начало строительства онкологического центра, я могу массу других примеров привести.

А.Р. Я согласен, я безусловно согласен с тем, что важность даже можно не обсуждать, но, тем не менее, я должен сказать очень простую вещь. Политик — это человек, который всегда, еще раз подчеркиваю, представляет интересы своего слоя, своей группы избирателей, и чем этот слой шире, чем этот слой более объединен какой-то идеей, мыслью, СМИ, тем проще политику работать с этой группой. С одной стороны он ее ведет, с другой стороны он неизбежно идет за ней. В данный момент рейтинг Путина 82%. Ну только самоубийца в этой ситуации будет говорить о том, что Путин совершенно не прав или что Путин не совершенно прав.

Ведущий. А тему Путина на выборах можно как-то обойти и говорить о чем-то более близком, нежели президент?

А.Р. Я согласен с вами. Дело в том, что нас, к сожалению, моему, скорее всего, ожидает кризисы региональной власти, именно потому что денег становится меньше, именно потому что большая часть средств из регионов изымается, хотя она и возвращается потом в регионы, но тем не менее большая часть средств из регионов изымается. И поэтому в данный момент для нас возможно, как для жителей Калининградской области, Областная дума является неким приоритетом, я бы так сказал.

Ведущий. Что сегодня в первую очередь способно привлечь избирателей?

С.Г. Каждый из потенциальных кандидатов должен опубликовать конкретную программу действий. На мой взгляд, будет доминировать два аспекта. Во-первых, это закон о Калининградской области, эксклаве РФ, а второе - простой набор действий, который способен затормозить падение уровня жизни. К сентябрю телевизор начнет проигрывать холодильнику, и когда кубышка опустеет, наши профессиональные любители власти запоют по-другому. Вы же знаете, что первые перебежчики рождаются с пропагандистами.

А.Р. Рабочие места. То, чем предстоит заняться областной думе, это ответ на вопрос: откуда область возьмет новые рабочие места.

Ведущий. Насколько большие шансы, что областная дума серьезно поменяет свой кадровый состав?

С.Г. Если выборы в областную думу пройдут по состязательному сценарию, она обновится минимум на 2/3, на 65-70%.

Ведущий. Почему вы так думаете?

С.Г. Пока ты находился в областной думе, в условиях отсутствия конкуренции, ты настолько заплыл жиром, что кроме слов в адрес руководства области и страны, ни на что не способен. Это политическая импотенция.

А.Р. Я соглашусь с моим коллегой, скорее всего обновление произойдет, и довольно существенное. Ну, во-первых, я знаю, как готовятся конкуренты «Единой России», знаю, как готовится «Единая Россия», знаю, что в принципе, возможно, нас ожидает ухудшение экономической ситуации, и на этом фоне, конечно, зачастую процессы политические, выборные процессы пойдут непредсказуемым образом.

Ведущий. Не допускаете ли вы, что в сентябре мы увидим феноменально низкую явку, абсолютную аполитичность, с учетом того, что предвыборная кампания придется на летний сезон.

А.Р Когда муниципальные, региональные выборы совпадают с федеральными, это всегда повышает градус избирательной кампании. Прежде всего, потому, что очень большое влияние на избирателей имеют федеральные каналы. А они, конечно, будут работать очень активно. Второе новшество, я бы сказал, это новшество, которое партия «Единая Россия» ввела, обязательные дебаты. «Единая Россия» проводит праймериз, и для всех кандидатов наступило время, когда все они обязаны дебатировать в присутствии избирателей. Поэтому кампания будет более интересной, более конкурентной. С моей точки зрения, явка будет колебаться между 52-57 %, если появится интрига с Госдумой.

Ведущий. Как зацепить людей, показать им, что от их выбора что-то зависит?

С.Г. Как самурай готов к смерти, политик всегда должен быть готов к выборам, поэтому я не могу согласиться с представителями некоторых оппозиционных фракций в Государственной думе, которые говорят, что это время огородов, сараев и так далее. Искусство политика во многом должно заключаться в том, какое послание ты направишь своему избирателю, чтобы он пришел, 31 декабря, 8 марта, на избирательный участок, середина сентября. Я, например, всегда веду в своем округе избирательную кампанию по принципу «как ты будешь жить, зависит только от одного человека, этот человек ты», и я всегда в данном случае, несмотря на административный ресурс, который против меня применялся и будет применяться, стараюсь мобилизовать и стараюсь, объясняя своим согражданам и землякам, чтобы они пришли на избирательный участок, и пусть они решают, за кого голосовать.

Ведущий. Как против вас применялся административный ресурс?

С.Г. Мои подписи на последних выборах были забракованы, почти 400 подписей, и буквально за одну ночь пришлось собирать новые подписи. И вы знаете, ни один человек, а люди звонили в двери и иногда и в час ночи, сбор подписей шел до 3 часов утра, никто не послал на три буквы, все открыли двери и все повторили подписи. Вот это пример действия административного ресурса.

Ведущий. Продолжая тему явки, получается, будет есть нечего и люди пойдут на выборы?

А.Р. Это означает, что когда есть нечего, появляется человек, на которого избиратели возлагают надежды, что появится «еда» для определенной группы. Политик - это человек, который представляет интересы определенной группы населения. Я напомню, что на прошлых выборах в Госдуму в Калининграде партия власти «Единая Россия» набрала 25%, а КПРФ набрала 31%.

Ведущий. Экономическая ситуация ухудшается, денег станет меньше, холодильник станет более пустым, значит, будет проще купить голоса?

А.Р. Да, конечно, иногда люди вот выбирают синицу. Действительно такие технологии бывают, такие технологи бывают, такие политики бывают, которые рассчитывают только на то, что они дадут деньги избирателю и избиратель за них проголосует. Но социологические исследования сейчас показывают очень интересную вещь. Когда на фокус-группах избирателей спрашивали, кто виноват, что ситуация сейчас сложная, угадайте, что они сказали?

Ведущий. Я не хочу гадать, я бы с удовольствием ответил, если бы знал.

А.Р. Замечательно. А мой оппозиционер сможет ли угадать, что сказали избиратели. Кто виноват, что ситуация сложная?

С.Г. Слава Богу, у меня другой избиратель, который не винит в том, что у нас происходит, Обаму, Эрдогана и прочих Меркелей.

А.Р. Так вот избиратель в масти своей сказал: «Мы сами виноваты, мы безответственно относились, мы сами позволили политикам завести страну в такое положение».

Ведущий. Это были избиратели в Калининградской области?

А.Р. Да. Поэтому от них можно ожидать осознанного, активного поведения на ближайших предстоящих выборах.

Ведущий. Что выгодней: взять деньги и проголосовать за кого просят, нежели выбирать, копаться в программах и пытаться найти различия между партиями?

С.Г. Я считаю, что мы не должны обсуждать эту тему на таком авторитетном канале, это все равно, что дать взятку судье или прокурору. Это же уголовное преступление.

Ведущий. Но покупаются же голоса?

С.Г. Голоса покупаются в основном представителями власти, которые ассоциируются с правящей партией, на те деньги, которые созданы за счет коррупционных механизмов и схем, для того чтобы хоть чучелом, хоть чушкой попасть в парламент и врать, и воровать дальше. С моей точки зрения, эта схема будет работать и на этих выборах, и от оппозиции, от тех, кто будет противостоять, во многом будет зависеть, как они будут пресекать данные действия. Я вам могу раскрыть секрет, будет создана независимая группа кандидатов, которые будут оповещать прокуратуру, в том числе генеральную, Следственный комитет о том, что будет твориться в Калининграде.

Ведущий. Стучать?

С.Г. Информировать, приводя конкретные факты, если будут сталкиваться с фактами коррупции, начиная от Краснознаменска, заканчивая Балтийском, и, разумеется, в Калининграде.

Ведущий. Каковы шансы успешного участия самовыдвиженца, человека, который ни под какими знаменами не стоит?

А.Р. К сожалению, избирательные кампании с каждым годом становятся все более требующими профессионального подхода. Вот мой коллега говорил о том, что сбор подписей является очень серьезным экзаменом для любого человека. Если его не консультирует профессиональный юрист, коих не так много, практически нет шансов у такого человека, самовыдвиженца, пройти. Поэтому я еще раз настаиваю на том, что политика становится все более и более профессиональной. Именно поэтому я предложил обращаться, не только я, партии предлагают выдвигаться от них, потому что сама по себе процедура выдвижения очень сложная, очень высокопрофессиональная.