Кенигсберг любят, но расставаться с Калининградом не хотят [круглый стол]

Владимир Кацман

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

Увы, не все приглашенные смогли к нам добраться (по разным причинам), но те, кто пришел, получили от дискуссии добрую порцию адреналина.

Статистика разрушила Кенигсберг

Любовь Антонова, главный редактор медиагруппы «Западная пресса»:

- У нас есть гипотеза, что тема переименования время от времени возникает и вот пришло время начать о ней говорить. Но судя по тому, как мы сегодня собрались, возможно, мы ошибаемся. Моя гипотеза же состоит в том, что ничто не произойдет в одну ночь и возможно не произойдет в обозримом будущем, и если сегодня произвести голосование или референдум, то, скорее всего, на вопрос, нужно ли переименовать Калининград в Кенигсберг, мы получили бы отрицательный ответ.

Сергей Цыпленков, руководитель Калининградского социологического центра:

- Однозначно.

Любовь Антонова:

- Но при этом нужно понимать, что общественное мнение у нас подвержено определенным внушениям. Поэтому моя версия состоит в том, что если начать говорить и приходить к каким-то выводам, готовить дискуссионную площадку, то можно получить более объективную картину, не связанную с эмоциональными вспышками. И поскольку мы знаем вас как людей, в этой теме заинтересованных, поэтому вас и позвали.

Алексей Денисенков, редактор «Комсомольской правды» в Калининграде:

Алексей Денисенков

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

- Для начала мы решили понаблюдать за тем, как в обществе относятся к теме переименования. На сайте kp.ru повесили специальную форму для голосования, где каждый мог выбрать один из двух вариантов – либо Калининград, либо Кенигсберг. Параллельно читатели звонили в газету и аргументировано высказывались по этому вопросу. Получилась интересная картина. На сайте в первую неделю, когда успели проголосовать около тысячи человек, победил Калининград, причем с отрывом примерно в 30 процентов голосов.

Во вторую неделю получилась диаметрально противоположная картина. Я сегодня смотрел данные опроса на сайте – побеждает с небольшим отрывом уже Кенигсберг, притом, что проголосовало около двух тысяч человек.

Теперь про газету. Аудитория нашего сайта и газеты серьезно отличается. Сайт посещают в основном молодежь и люди среднего возраста, газету читают, как правило, опять же люди среднего возраста и пенсионеры. И что касается телефонных ответов по поводу переименования, то с доминирующим превосходством лидирует Калининград. Аргументаций несколько. Вот наиболее характерные: «Зачем мы будем тратить громадные деньги на переименование, это смена паспортов, это много других вещей, зачем мы будем тратить деньги на эту глупость, давайте лучше строить детские сады». Второй аргумент: «Мы русскому городу сейчас дадим немецкое название, а потом немцы скажут, чтобы мы отдавали им всю область».

Сергей Цыпленков:

- Это любопытно, но абсолютно нерепрезентативная выборка. Это то же самое, как прийти в партию КПРФ и спросить, кто победит на выборах. Интересно, что, как вы сказали, во вторую неделю пошел откат к Кенигсбергу. Я очень хорошо знаю такие ситуации, когда накачивается тот или иной рейтинг. Когда люди, например, заинтересованные в смене названия, предлагают это сделать своим друзьям и знакомым. И – пошла цепочка. Эту технологию очень хорошо используют на выборах.

Любовь Антонова:

- Все это понятно, но у нас нет заказчика.

Сергей Цыпленков:

Сергей Цыпленков

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

- А он и не нужен. Эти люди сами организуются в этом случае. Очень любопытный пример с прошлых выборов в Госдуму. Молодежь сама себя организовывала. Они организовывали своих бабушек и дедушек…

Теперь я хотел бы вам озвучить некоторые цифры, а потом выскажу аргументы в пользу Калининграда. В декабре прошлого года мы провели социологический опрос по области. Там были другие вопросы по другим заказам, но я не выдержал и вставил то, что я делал десять лет назад, то есть блок вопросов, связанный с идентификацией: кто мы на этой земле, и в том числе вопросы по переименованию Калининграда (шуршит бумагами – Ред.).

Итак, респондентам задавался такой вопрос: «Если бы проходил референдум о переименовании Калининграда, какой бы вариант вы предпочли? По области 79,2 процента получил ответ «оставить существующее название». По городу 79,5 процентов - оставить Калининград. Вернуть Кенигсберг – 13 процентов. Вот такое соотношение. А теперь давайте посмотрим, что было десять лет назад. В 2002 году за Калининград проголосовало 78 процентов. Стоит, никуда не движется. Теперь возрастная градация. Молодежь. Оставить Калининград – 76 процентов. И так далее. Примерно одинаково, под 80 процентов – во всех возрастных группах. Поэтому говорить, что молодежь думает по-другому, некорректно.

Владимир Кацман, бизнесмен:

- Очень показательно, конечно.

Сергей Цыпленков:

- Это еще не все. Очень интересно то, как ощущают себя люди. Был, например, такой вопрос: «Какое из высказываний людей, живущих на территории Калининградской области, подходит больше всего? Родился не здесь, но привык, это моя земля – 15,2 процента. Родился не здесь, но чувствую себя здесь дома – 23,4 процента. И так далее. Среди приезжих получается, что 88 процентов считают это своим домом. Чего они хотят? Переименовать? Фиг вам! Не хотят.

Но это еще не все. Люди по разному воспринимают Калининградскую область. Вопрос такой. Какое из высказываний наиболее полно передает ваше восприятие этой области. И здесь целый набор суждений. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет, это Россия – 29 процентов. Около трети. Здесь нет русского духа, но это Россия – 19 процентов. Хоть земля и не русская, но это моя земля, поэтому это Россия – 16 процентов. Здесь уже не Россия, но еще не Запад – 11 процентов. И так далее. Если попытаться объединить в группы, то получится, что 60 процентов считают, что это Россия. А теперь у меня вопрос. Для них, тех, которые считают, что здесь Россия, какой Кенигсберг? Какой для них Кенигсберг, вы что?

Любовь Антонова:

- Мне кажется, здесь противоречие. Если это Россия, то Кенигсберга в ней быть не может?

Сергей Цыпленков:

- Не может. Кенигсберг - это не российское. На фокус-группах приводились аргументы. Хорошо, если это Кенигсберг, то как он может быть в Калининградской области? Тогда это Пруссия. А если это Пруссия, то какая это Россия?

Андрей Левченко:

Андрей Левченко

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

- А как же Санкт-Петербург? Или Екатеринбург?

Сергей Цыпленков:

- Это другое. Екатеринбург – это российское исконное название города.

Любовь Антонова:

- Социология – это социология. Ее всегда включают, когда нужно. Вот сейчас говорят: 60 процентов россиян против усыновления российских детей иностранцами. Как был задан вопрос, каким образом получили ответы… Есть некий срез общественного мнения – отлично. Но мы здесь никому приговор не подписываем. А нам нужно выразить к этому свое отношение. Мы либо говорим, что согласны, либо пытаемся думать, зачем мы вообще все это устраиваем. Получается, что инициатива переименовать город в Кенигсберг - это некая интеллигентская выдумка очень тонкой прослойки общества, которая считает, что она в тренде.

Эмоции на вооружении: хочу пожить в Кенигсберге

Сергей Цыпленков:

- Я вот серьезно не понимаю и хочу понять, какая логика и в чем интерес переименования города в Кенигсберг? Зачем?

Андрей Левченко, владелец клуба «Вагонка»:

- Я не назову себя агрессивным поборником переименования, я житель Калининграда, я здесь родился и вырос. Самое главное, Сергей (обращается к Цыпленкову - Ред.), я на 99 процентов с вами согласен. Я считаю себя калининградцем, но я хочу пожить в городе Кенигсберге. Мой мир сформировался моей жизнью. Удивительная страна, в которой мы живем. Я никогда не любил коммунистический строй. И я понимаю, что фашизм объявлен преступлением, а коммунизм нет, что «иметь» свой народ – это нормально, а чужой – нет. С этими мыслями я вырос. Но есть категория русских людей, которые думают, что когда они были молодыми и красивыми, все было прекрасно. Лучшее время. И хотя я при коммунистах был тоже молодым, не хочу обратно. И вот сейчас, когда на уроках истории 90 процентов голосуют за возвращение Советского Союза, это горько. Но с этим надо жить – это наша страна, наши люди. Отсюда и такие цифры, которые вы озвучили. Но я ведь имею право пожить в Кенигсберге. Что это даст? Не знаю. Меня лет 10 назад нацболы включили в список врагов России…

Владимир Кацман:

- И еще не вычеркнули.

Андрей Левченко:

- Да, еще не вычеркнули. Я – из тех молодых людей, которые жили в Кениге. И, знаете, что нас отличает от 80 процентов, которые против Кенигсберга? Мы не агрессивны. Я не агрессивен в своих суждениях. А вот комментарии людей, которые выступают за Калининград, очень агрессивны. Они говорят: выслать эти 15 процентов за пределы области, расстрелять в бытовках или посадить в тюрьму. Агрессия фантастическая! Я же люблю эти 80 процентов и предлагаю дальше жить вместе, делиться мыслями, и я их не осуждаю, потому что они имеют право на свое мнение. Мы разные. Но мы же есть? Мы имеем право на существование? И на то, чтобы иметь свое мнение и высказывать его?

Я хотел бы еще прокомментировать одну вещь, которую нас заставляют делать. Война уже закончилась. Мы победили в ней и благодаря этой победе мы живем здесь. Это прекрасно. Не дай Бог, мы могли жить где-нибудь в Сибири. Но я до сих пор не понимаю, в чем состоит оскорбление людей, которые в свое время получили медали «За взятие Кенигсберга»? И в чем оскорбление для ветеранов? Мы же гордимся теми городами, которые завоевали. Параллельно идут разговоры уважаемых людей о восстановлении Королевского замка, есть разговоры о приведении города в европейский вид. Для меня есть три вещи, о которых я мечтаю. Восстановить Королевский замок, привести город к европейскому уровню и переименовать Калининград в Кенигсберг. Вопрос с замком – это вечный вопрос: сколько это будет стоить, что там может быть и так далее. Тем более Королевский замок Кенигсберга в Калининграде – это нонсенс. Европейский город – это тоже вечная тема. Переименование – наиболее реальная вещь, к которой можно приблизиться. Потому что сегодня практически везде – и на улицах, и в кабинетах, и в квартирах, - есть фотографии Кенигсберга. Почему в мэрии висят фотографии Кенигсберга? Поснимайте их, давайте забудем об этом городе! Нет, мы все равно возвращаемся к этому городу, которого нет. Вот такие мысли.

Сергей Цыпленков:

- Хочу пожить в Кенигсберге – это главный аргумент?

Андрей Левченко:

- Для развитии города нужен какой-то стресс. Для его нормального продвижения в Европе, например. Нужно что-то придумать, в конце концов. У нас ничего нет кроме истории. Истории Кенигсберга. И если мы живем в этой памяти и истории, должны за это зацепиться. Свою туристическую привлекательность мы можем тащить только через историю. Мы не можем подогреть море. Если мы будем простым российским городом, то это тупик. Я прекрасно понимаю, что шансов получить иностранных туристов у нас нет никаких, а получить туристов русских мы можем, отличаясь от России.

Причины и следствия

Владимир Кацман:

- Снимаю шляпу перед Сергеем Цыпленковым, потому что на рынке социологических услуг в Калининградской области – это номер один. Нужно отдать должное: вы констатировали факт, ситуация как есть.

Мы - это глухое, глубокое, дремучее меньшинство. Посему можно очень долго рассуждать на тему, какая есть ситуация, а можно подумать, какой бы она могла быть и что можно было бы предпринять. Но, не отмотав назад, мы ничего не сможем придумать.

Я уже говорил, что в этой ситуации замараны все. Я уже не про Кенигсберг – это мелко. Я – о том большинстве, которое сейчас агрессивно настроено против. Если Левченко встретят где-нибудь в городе, то ударят его по башке, а меня вообще четвертуют. Потому что я, наверное, единственный, кто что-то делает в этом направлении. Я восстанавливаю, - не строю, а восстанавливаю, - Новую Кенигсбергскую синагогу. И она другого названия иметь не будет. Это реальный факт.

Мы заигрались. И то, что сейчас происходит – это следствие. А причина в том, что началось со времен перестроечных. Помню, на заре перестройки я слушал нашего выдающегося экономиста, он тогда сказал, что сначала нужно разъединиться, чтобы потом объединиться на новых экономических началах. Дать развиться кооперации на местах и потом дать возможность объединиться в сильное государство. Вот так они хотели. Но получилось как всегда. И сейчас СНГ – это не то, что они хотели. И тогда не было, к сожалению, другой возможности приватизации, как, например, в Польше. Но в Польше получили засилье транснациональных корпораций. Но они и не парятся. У них же нет имперских амбиций. Они только нас не любят, а так они готовы лечь под любого. Но при этом для России это было неприемлемо – приватизация транснациональными компаниями. А внутри страны не было денег, соответственно нужно было назначить богатых людей.

Всем раздали деньги в виде ваучеров. Я жене на них купил лекарство, кто-то выпить купил, кто-то продал на рынке. Все вы помните те времена. К сожалению, вот такая ваучерная приватизация произошла. Потом были залоговые аукционы, покупки предприятий за бесценок. Люди, которые получили возможность этого, не верили, что это надолго и поэтому все, что они могли ухватить, выводилось из пределов юрисдикции государства. И вместо того, чтобы формировать уважение к капиталу здесь в стране, получилось, что люди сегодня ненавидят тех, кто быстро и легко, по их мнению, разбогател. И то, что мы сейчас наблюдаем – это всего лишь результаты этих глубоких неправильных 20-летних действий.

Илья Иосифович Клебанов как-то сказал: а что вы хотите, нашей демократии еще 20 лет. Моисей ЭТОТ народ водил 40 лет, прежде чем забыли рабство, а мы еще только 20 лет ходим, поэтому у нас все еще впереди. И в ближайшей перспективе мы абсолютно не получим Кенигсберга. Это надо признать. Такова природа этих социологических исследований. Это следствия того, что произошло.

И второе – я лично, конечно, за Кенигсберг, потому что я понимаю, что там деньги. Да, переименовать сколько-то стоит, но давайте не на государственной основе, а на коммерческой это сделаем.

Вписаться в Европу

Сергей Цыпленков:

- Теперь я озвучу свою позицию. Возьмем, к примеру, США. Это бренд? Офигенный бренд. Но это не значит, что нужно вернуть ту историю, которая там была до образования США. Причем, вигвамы стоят, резервации стоят - сохраняется история. Поэтому-то у нас и висят везде эти картиночки с Кенигсбергом. Мало того, некоторые предприниматели строят дома, пытаясь выдержать архитектурные стили, которые были тогда. И это для них бренд. Больше того. Когда десять лет назад я проводил эти исследования, я проводил их не только в Калининграде, но и в других городах России. Каково их восприятие Калининграда? Да, Калининград - бывший Кенигсберг. Почти все говорили про это. И представление о том, что здесь - Запад. И у наших тоже представление о том, что здесь Запад по сравнению с Тульской или Самарской областью. И вот подчеркивание, что мы Запад со своей историей, выпячивание этой истории, становится брендом.

Любовь Антонова:

- Сильный бренд по теории маркетинга поглощает слабый…

Сергей Цыпленков:

- Я родился в Севастополе. Если следовать логике историчности, не Севастополь должен быть, а Херсонес. Древнегреческий Херсонес, 4-й век до нашей эры. Севастополь - это бренд, в котором есть своя история, в которой есть своя история, в том числе история греческого Херсонеса.

Владимир Кацман:

- Сергей подсказал путь, куда нам двигаться. Мы зафиксировали ситуацию, как есть, но есть желание сделать Кенигсберг. На самом деле Кенигсберг в Калининграде - это та идея, которая экономически и туристически, может быть, сработает.

Сергей Цыпленков:

- Когда приезжают гости, я веду их в старый Кенигсберг. И они говорят: «Да, это немецкие здания, да, это я понимаю. А вот тут у вас новое сделали, а это разве не старое? Под архитектуру Кенигсберга. Ой, какие вы молодцы! Какие вы продвинутые, западные»! Вот это нужно развивать. Традиции нашей особости. Да, мы не такие как в России, потому что мы на другой земле.

Любовь Антонова:

- У Кенигсберга совершенно другое звучание и не только в российском контексте, а в мировом.

Андрей Левченко:

- Скажу больше: переименовать Калининград в Кенигсберг - это значит вписаться в концепцию европейских городов, вписаться в европейскую историю и жить там. Вот и все.

Владимир Кацман:

- Получается, у нас есть позиция большинства, есть позиция меньшинства, но я - человек-результат. Меня процесс не интересует. Но здесь, в случае с Кенигсбергом, я понимаю, что сейчас, вот сегодня результат по переименованию невозможен. Соответственно здесь, в этой ситуации меня интересует, как этот процесс мог бы сформироваться. И самое главное: что раньше, курица или яйцо.

Сергей Цыпленков:

- Я всегда отвечаю: Цыпленков.

Владимир Кацман:

- Да. Что раньше, создать процесс или получить результат. Потому что очевидно, что Кенигсберг - более сильный бренд и более сильная позиция. Если процесс пойдет, через какое-то время можно получить результат. Чтобы постепенно Кенигсберг в Калининграде превратить в Калининград в Кенигсберге.

КОНКРЕТНО

Если бы среди жителей области проходил референдум, на котором решался вопрос о переименовании Калининграда, какой вариант вы бы предпочли?

Сохранить существующее название - Калининград - 79,2%

Вернуть старое название - Кенигсберг - 13%

Дать какое-то другое название - 2%

Затруднились ответить - 5,8%

В опросе участвовали 807 человек.

Информация предоставлена Калининградским социологическим центром.